ח"כ טלי גוטליב. צילום: נועם גוטליב/ דוברות הכנסת
הדיון סביב הצעת החוק בנושא חסינות לחברי כנסת שיזמה ח"כ טלי גוטליב לא יורד מסדר היום הציבורי ועימו מגיעות גם הביקורות והשאלות. האם מדובר בניסיון הכרחי להגן על חופש הפעולה של נבחרי הציבור, או שמא זהו מהלך שמטשטש גבולות ויוצר חשש לניצול לרעה?
מאחורי הצעת החוק עומדת שאיפה לייצב מחדש את גבולות החסינות כפי שהוגדרו בעבר, בעקבות מה שחברי הכנסת מזהים כהתערבות גוברת מצד מערכת המשפט בעניינים פרלמנטריים. מצד שני, יש מי שמזהירים כי מתן כוח בלעדי לכנסת להכריע במקרים גבוליים עלול לערער את אמון הציבור בנבחריו ולחזק את תחושת ה"בלתי ניתנות למגע" של המערכת הפוליטית, שלא לומר, לייצר עיר מקלט לעבריינים.
ח"כ טלי גוטליב, מה עומד מאחורי הצעת החוק שלך להרחבת החסינות לחברי כנסת?
"זה לא הרחבה אלא הבהרת החוק הקיים. כיום, החסינות של חברי הכנסת מוגדרת בחוק כחסינות פרלמנטרית רחבה מאוד, שנועדה להגן עליהם מפני אחריות פלילית או אזרחית עבור פעולות, אמירות או מעשים שנעשו במסגרת ולמען מילוי תפקידם.
"האיזון בחוק מתבטא בכך שאם חבר כנסת מבצע מעשה פלילי שאינו קשור למילוי תפקידו, ניתן לחקור אותו ולהגיש נגדו כתב אישום. במקרה כזה, יש לו אפשרות לפנות לכנסת ולבקש לשמור על החסינות שלו. אולם, כאשר מדובר במעשים הקשורים ישירות לתפקידו כחבר כנסת, החוק נועד להגן עליו מפני הליכים משפטיים כדי לאפשר לו לפעול בצורה חופשית לטובת הציבור, בלי חשש מהתערבות משפטית מיותרת".
לדברי גוטליב, "עד לפני שנתיים לא עלה על הדעת לזמן חברי כנסת לחקירה בגין פעולות או אמירות שביצעו במסגרת ולמען מילוי תפקידם. לדוגמה, סעיף 1 לחוק החסינות קובע כי חברי כנסת נהנים מפטור מאחריות פלילית עבור מעשים הנעשים במסגרת תפקידם ולמענו. המשמעות היא שבנסיבות מסוימות, ייתכן שחבר כנסת יבצע פעולה שמהווה עבירה פלילית, אך אם היא נעשתה במסגרת מילוי תפקידו ולמענו, היא מוגנת בחסינות – כמובן למעט מקרים חמורים וברורים כגון שוחד, רצח או עבירות סמים".
גוטליב מזכירה כיצד "יו"ר הכנסת עצמו חשף באחד מנאומיו אירוע שבו בוצע תרגיל חקירה שהוגדר כ'בזוי ביותר' ועליו אף הוטל צו איסור פרסום. באותו מקרה", היא אומרת, "לא עלה על הדעת לפתוח בחקירה פלילית, משום שהדבר חוסה תחת עקרון החסינות הפרלמנטרית, שנועדה לאפשר לחברי הכנסת לפעול באופן חופשי לטובת הציבור.
"עם זאת", ממשיכה גטוליב, "היועצת המשפטית לממשלה, תוך מודעות מלאה לכך שהחסינות מעניקה הגנה מובהקת במקרים אלה, בחרה לעשות שימוש בסמכותה לזמן חברי כנסת לחקירות. מהלך זה, כך נראה, נועד ליצור הרתעה ולהפעיל לחץ על חברי הכנסת, במקום להותיר את ההכרעות הנוגעות לעשייתם הפרלמנטרית בידי הכנסת עצמה, כמתחייב מהחוק".
"הודעתי: אם אזומן לחקירה, לא אתייצב"
העניין האישי שלה גוטליב התעורר, לדבריה, כאשר אביעד גליקמן דיווח שהיועצת המשפטית לממשלה מתכוונת לזמן את גוטליב עצמה לחקירה. "מעבר לזעזוע שזה גרם לי, היה לי ברור דבר אחד: אם אני אזומן לחקירה, אני לא אתייצב", היא אומרת. "לא ניתן לכפות את זה עליי, משום שכל מה שאני עושה הוא במסגרת מילוי תפקידי ואין אפשרות חוקית להגיש נגדי כתב אישום במקרים כאלה".
מה שהטריד את גוטליב יותר מכל היה, לדבריה, "התובנה שהיועצת המשפטית לממשלה, ואולי גם פרקליט המדינה, כנראה לא מבינים את מה שכתוב בחוק הקיים. סעיף 1 לחוק החסינות ברור לחלוטין, ואם הם לא מבינים אותו או בוחרים להתעלם ממנו, יש כאן פגיעה חמורה בחסינות הפרלמנטרית של חברי הכנסת ורדיפה פוליטית. במקרה כזה, התפקיד שלנו הוא להבהיר להם את החוק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים".
ח"כ גוטליב חוזרת ומדגישה: "הצעת החוק שלה לא באה להרחיב את החסינות לחברי הכנסת. היא נועדה להבהיר את מה שכבר קיים בחוק: אם יש רצון לחקור חבר כנסת על מעשה פלילי, אבל המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, מי שיכריע בכך תהיה הכנסת ולא היועצת המשפטית או פרקליט המדינה. מדובר בתיקון בסיסי שנועד להגן על העבודה הפרלמנטרית מפני חוסר הבנה או שימוש לרעה במערכת המשפט. בהצעת החוק שלי סייגתי כמובן את כל עבירות השוחד והפרת אמונים, ובהקשר הזה אפשר גם להוסיף עוד עבירות, למרות שבעיניי זה מובהק.
"מכל מקום", אומרת גוטליב, "הכנסת תחליט. אם מישהו רוצה לתבוע חבר כנסת על אמירות או מעשים שלו, ומישהו אחר רוצה לחקור אותו, הכנסת תחליט אם זה במסגרת ולמען מילוי תפקיד. זה הכל, זה פשוט מבהיר את המצב הקיים. אם היועצת המשפטית לממשלה היתה שומרת על הוראת החוק כלשונה, לא הייתי צריכה להגיש את התיקון הזה".
"חברי הכנסת הפכו לנרדפים"
על הקושי שעלול להתעורר ביכולת להפריד בין מעשים פליליים של חברי הכנסת לאחרים, אומרת גוטליב: "אני רוצה להבהיר שהחוק הקיים קובע שיש לח"כ חסינות בפני אחריות פלילית. כך כתוב - לא יישא באחריות פלילית. בדרך כלל, זה נועד לאפשר לדוגמה פתיחת צווי איסור פרסום. מובן שהחוק והכנסת סומכים על שיקול הדעת של נבחר הציבור שיתנהג בשום שכל ובהיגיון רב. אני יכולה לחשוב על עוד שלל 'עבירות', כמו כניסה לשטח צבאי סגור או כל מיני עבירות 'פליליות' שהח"כ עושה והן למען מילוי תפקידו. אם היועמ"שית היתה שומרת על הגדר המאוד מוחלטת הזו, לא היינו צריכים להבהיר את זה".
גוטליב טוענת כי "חברי כנסת הפכו להיות נרדפים בתביעות דיבה, בתביעות אזרחיות, כשהם עושים את זה במסגרת מילוי תפקידם. הם מגיעים לבתי משפט ונדרשים להתגונן. בסוף בתי המשפט דוחים את התביעות - כמעט כל התביעות נדחות בטענה של חסינות, אבל הדרישה של חבר הכנסת להידרש להתבוננות דורשת אותו לקחת עורך דין, להוציא על זה כספים, וזה פוגע בעבודה הפרלמנטרית. לכן, התיקון מבהיר שאם אזרח טוען נגד חבר כנסת שהוא ביצע כלפיו עוולה, לא במסגרת מילוי תפקידו, הכנסת תחליט אם מה שהאזרח טוען הוא במסגרת מילוי תפקידו או לא".
הטענה היא שהצעת החוק עלולה להוביל לניצול לרעה של החסינות.
"הצעת החוק שלי לא נועדה להרחיב את החסינות לחברי הכנסת, אלא לתקן עיוות שנוצר בעקבות שינוי חקיקה קודם. בעבר, אם הוגש כתב אישום נגד חבר כנסת, נדרש קודם להסיר את החסינות שלו. היום, המצב הפוך: אם מוגש כתב אישום, חבר הכנסת הוא זה שצריך לפנות לכנסת ולבקש את החזרת החסינות שלו. מדובר בשינוי מהותי שמייצר בעייתיות.
"החוק שלי לא נועד לתת חסינות למי שעובר עבירות חמורות, כמו שוחד, עבירות מרמה והפרת אמונים חמורות או עבירות פליליות שאינן קשורות לתפקיד הפרלמנטרי. עבירות כאלו כבר ממילא לא חוסות תחת החסינות הפרלמנטרית. ברור לגמרי שאם יש חשד לעבירות חמורות כאלו, אין צורך בהחלטת הכנסת כדי לפתוח בחקירה. המטרה שלי היא כאמור להגן על העבודה הפרלמנטרית מפני התערבות לא מוצדקת.
"הצעת החוק שלי קובעת שמקרים שנויים במחלוקת – כמו אמירה, מעשה, או פעולה מסוימת שחבר כנסת טוען שביצע במסגרת תפקידו ולמענו – יובאו להכרעת הכנסת, ולא יוכרעו על ידי היועצת המשפטית לממשלה. אני לא חושבת שזה נכון שמערכת המשפט, שיש לה פעמים רבות אג'נדה פוליטית, תכריע בסוגיות כאלו".
גוטליב מציגה לדוגמה את האירוע שבו ח"כ נעמה לזימי הבעירה מדורה בכביש. "זו עבירת הצתה לכל דבר ועניין", היא אומרת. "היא יכולה לטעון שזה למען ובמסגרת מילוי תפקידה, אני יכולה לטעון שלא, והכנסת תכריע בזה. אני לא רוצה שמי שיכריע בשאלה הזו תהיה היועצת המשפטית לממשלה, ואי אפשר לחשוד בי שאני בעד אנרכיזם, בטח לא מצד חברי כנסת".
עוד דוגמה: "גלעד קריב חשוד לכאורה בהדלפת פרוטוקולים מוועדת חוץ וביטחון. אני לא רוצה שיחקרו אותו מהסיבה הפשוטה, שהוא יכול לומר שהדלפת הפרוטוקול לכאורה, שיכולה להיות עבירה אתית, היא מתוך חובתו ולמען מילוי תפקידו ליידע את עם ישראל, באמצעות עיתונאי, מה נאמר בוועדה בהקשר לתפיסת האויב לצורך העניין. לכן, אני אומרת לא רק שהחוק לא מהווה עיר מקלט לעבריינות, אלא להפך, החוק שומר על האפשרות לחקור בכל עבירה הקשורה לטוהר המידות באשר היא, אבל מאפשר חופשיות פרלמנטרית ומונע שימוש לרעה של המנגנון בייעוץ המשפטי לממשלה, שלא פעם רודף פוליטיקאים מהצד הימני של המפה".
ציינת שהיועצת המשפטית לממשלה החלה לאמץ גישה נוקשה יותר כלפי חברי הכנסת. האם לדעתך הדבר נובע מעלייה בכמות העבירות בקרב חברי הכנסת בהשוואה לשנים האחרונות?
"ממש לא. ראשית, אני לא חשודה בעבירות פליליות, ורוב חבריי בכנסת גם הם לא חשודים בעבירות הנוגעות לטוהר המידות. אם נתבונן בשנתיים-שלוש האחרונות, אני לא רואה שום עלייה במקרי עבירות פליליות בקרב חברי כנסת. אפילו במקרה של מירי רגב, שהיה פרסום נגדה, אני לא ראיתי שהיא זומנה לחקירה.
"אני עצמי לא חשודה בפלילים. גם אם תחפשי, לא תמצאי שום דבר נגדי. העובדה שאני חושפת סוגיות רגישות, כמו הקשר של בן זוגה של שקמה ברסלר, שלדעתי היא אחת ממובילות המרי האזרחי החריף ביותר שראינו – זו חובתי הציבורית. לדעתי, היה עליו לחשוף את עצמו בגילוי נאות, במיוחד לאור העובדה שהוא עובד במשרד ראש הממשלה. זה נושא קריטי, במיוחד כשזה מתכתב עם אירועים חשובים כמו אירועי אוקטובר. אז שלא יספרו לי סיפורים על כך שאני חורגת מתפקידי – הכל ברור וגלוי.
"החסינות שלי כחברת כנסת ברורה: יש לי פטור מאחריות פלילית על מעשים שאני מבצעת במסגרת ולמען מילוי תפקידי. היא מעוגנת בחוק ומוצקה כסלע. היועצת המשפטית לממשלה לא מפחידה אותי, ואדרבה, אני מתמודדת עם הסוגיות האלו בגילוי נאות ובשקיפות מלאה. אני לא מחילה את החוק על עצמי באופן אישי ומבהירה שהחוק נועד להבהיר ולהגן על כלל חברי הכנסת ולא עליי באופן פרטני. שמיארה תעשה כרצונה".
הטענות היו נגדך באופן אישי?
"הטענות היו נגדי באופן אישי. כי מיארה, בחוות הדעת שלה, לקראת הבאת החוק לוועדת השרים לחקיקה, דיברה על כך שאני מגישה את החוק בניגוד עניינים גמור ועם עניין אישי. היא שלחה אנשים להגיש תלונות בוועדת האתיקה, ולשמחתי הרבה עמדתי המשפטית התקבלה ולא העמדה שלה.
"מה שאני מובילה פה זה מאבק מאוד חשוב לטובת הפרלמנט כפרלמנט. אני מגנה פה בהצעת החוק שלי גם על אנשי שמאל, שמבצעים פעולות אנרכיסטיות כעניין שבשגרה בהפגנות".
את מדברת על אינטרס פרלמנטרי. איך את רואה את ההצעה שלך ביחס למודלים בינלאומיים של חסינות פרלמנטרית?
"ברוב מדינות העולם הנאורות והמתוקנות החסינות הפרלמנטרית היא מוחלטת עוד יותר מישראל. לא מעמידים אותם לדין כל זמן שהם נבחרי ציבור. ההחרגות היחידות הן בעבירות של טוהר המידות או בעבירות שיש בהן פגיעה בחיי אדם.
"החסינות בעולם הפרלמנטרי שומרת על כבודם של נבחרי ציבור. את יודעת איזה חשופים אנחנו? תחשבי שאם את מעליבה פקיד לצורך העניין, את יכולה להיות מואשמת בהעלבת עובד ציבור, הפרעה לאדם במילואי תפקידו וכו'. אנשים מקללים אותי, מאיימים עלי כעניין שבשגרה ולא עושים להם כלום, בשם חופש הביטוי. אז אם להם יש חופש ביטוי ואני נבחרת ציבור וצריכים להיות לי כתפיים רחבות כדי לשאת את העלבונות ואת הלבנת הפנים, וכך אני עושה, לכל הפחות צריך לאפשר לי את החופשיות הפרלמנטרית, להיאבק בשדה השיח בגורמים רלוונטיים.
"ברור לגמרי שהחסינות לא נועדה להגן על חבר כנסת שרב עם הספר שלו או משמיץ אותו – זה לא במסגרת מילוי תפקידו וזה מובן מאליו, אבל המצב הגיע לכדי כך שיש צורך דחוף בתיקון החוק, כי היועצת המשפטית לממשלה סבורה שניתן לחקור חבר כנסת גם על פעולות שנעשות כחלק מהחופש הפרלמנטרי החשוב שלו. למשל, אם חבר כנסת מגלה מידע שהוא מחויב לחשוף במסגרת תפקידו, היא עלולה לפתוח נגדו בחקירה. לזה לא נאפשר לקרות.
"ביחס לעולם, המודלים הקיימים בהרבה מדינות דמוקרטיות מעניקים לחברי פרלמנט חסינות הרבה יותר נרחבת מזו שמוענקת בישראל. במדינות רבות, אין נוגעים בנבחר ציבור בשום צורה שהיא על מעשים שקשורים לתפקידו. בישראל, לעומת זאת, החסינות הקיימת מוגבלת למקרים בהם המעשים נעשים במסגרת ולמען מילוי תפקידם, וגם כאן, כפי שאנחנו רואים, יש נסיונות לערער על העיקרון הזה".
מה דעתך על הביקורת שטוענת שהצעת החוק מנסה לייצר מלכים בכנסת?
"בשנתיים האחרונות, ההתייחסות לנבחרי הציבור היא בבוז בלתי מתקבל על הדעת, בעיקר לנבחרי הציבור מהצד הימני של מפה פוליטית".
אבל את חושבת שיש לזה סיבה?
"ברור, יש כאן מאבק מאוד גדול של הפרוגרס הרדיקלי בממשלת ימין. הסיבה לרדוף נבחרי ציבור מהצד הימני של המפה הפוליטית נשענת בראש ובראשונה על הרצון להפוך את מדינת ישראל, תחת מדינת הלאום היהודי, למדינת כל אזרחיה. זאת אומרת, זה האתוס הכללי של רדיפת ימין כימין בכלל. זה נשאיר רגע בצד. אבל לומר שיש כאן דרג עליון? אין כאן דרג עליון מהסיבה הפשוטה, שאם כבר יש דרג עליון במדינה שלנו, אלה השופטים, שיש להם חסינות מפני אחריות פלילית במסגרת תפקידם, חסינות מוחלטת. את לא יכולה לחקור שופט בפלילי גם אם הוא זייף פרוטוקולים לצורך העניין, רק כדי שתביני את המצב המשפטי. גם לעובדי ציבור יש חסינות מוחלטת מפני כל עוולה אזרחית שהם עושים במסגרת מילוי תפקידם - זה ישר נופל על הכיס הציבורי ובאחריות המדינה.
"אין כאן מעמד. חייבים לאפשר לנבחרי ציבור חסינות פרלמנטרית, מתוך כך שהם עברו את המשוכה הזו של להיות חלק מ-120 חכ"ים מתוך 11 מיליון אזרחים. ההצעה הזאת לא רק מאוזנת, היא מבהירה את המצב הקיים ושומרת על כבודם של נבחרי ציבור. אין כאן לא מלכים ולא מעמדות, יש גם שמירה על החירות הפרלמנטרית של נבחרי ציבור על החובה שלהם לפעול במסגרת ולמען מילוי תפקידם, לא פעם בחריגה מנורמות של אזרח רגיל".
אבל לתת לחברי הכנסת להכריע, זה כמו לתת לחברים שלך לקבוע.
"ממש לא. זה לא חברים. אין לי חברים בכנסת. תחשבי שהחוק אומר שיש לי פטור מאחריות פלילית, נכון? זאת אומרת שהיועצת המשפטית לממשלה היתה צריכה להסביר את עצמה 20 פעם לפני שהיא חושבת להזמין חבר כנסת לחקירה על דברים שהוא אמר. אז למה היא עושה את זה? כי היא יודעת שחקירה פלילית זה דבר מטלטל ומשפיל, וזה יטיל אימה על חבר הכנסת. פה אני אומרת שאין לה את הכלים או האחריות המקצועית להפעיל שיקול דעת הולם ולכן זה יבוא בפני הכנסת. ודרך אגב, זה חייב לבוא ברוב גדול. יכול להיות שזה צריך להיות ברוב של 75 ולא 90, אני עוד לא יודעת, אבל זה חייב להיות רוב שלא יאפשר לקואליציה לפגוע בחברי אופוזיציה".
מלשכת היועצת המשפטית לממשלה בחרו שלא להגיב על הדברים.
