"חוקי היסוד רק יתחזקו - אנחנו ממלאים את חובתנו כדי להיטיב עם האזרחים"

עיקרי הראיון: 

• מה יעלה בגורלו של משפט נתניהו? עו"ד גוטליב צופה שבעקבות כשלי הפרקליטות בחקירת נתניהו, היא תודיע בתוך שנה על מחיקת כתב האישום.
• השינויים הצפויים בבית משפט העליון – לדברי עו"ד גוטליב כוחו של בית משפט העליון יצומצם והוא כבר לא יהיה מורם מעל הרשות המבצעת והמחוקקת; הסניוריטי יבוטל.
• האם בג"ץ ייאבד מכוחו? לדברי גוטליב בג"ץ יהפוך כעת למה שהיה אמור להיות מזמן, "לגוף שבאמת דואג לחלשים".
  _______________________________________________

ממשלת ישראל ה-37 בראשות בנימין נתניהו הוקמה, התיקים חולקו ומערכת המשפט גועשת כמו גם הרחובות עם פילוג גדול בעם ולמעלה מ-100,000 מפגינים שפקדו במוצ"ש האחרונה את כיכר הבימה ורחובות תל אביב במחאה על החלטות הממשלה - רפורמת לוין, פיסקת ההתגברות, חוק היוע"משים, סכנת בג"צ והקרב על מערכת המשפט. פנינו לחברת הכנסת גוטליב (הליכוד), עו"ד בתחום הפלילי, כדי להבין אילו מהפכות ושינויים צפויים לקרות במערכת המשפט, מה יעלה בגורלו של בג"צ ושיטת הסניוריטי? מה יהיו יחסי הכוחות בין בית משפט העליון לרשות המחוקקת והמבצעת, וכיצד לדעתה יסתיים משפט נתניהו?

מערכת המשפט של מדינת ישראל עוברת בימים אלה טלטלה גדולה ועומדת לקראת שינויים דרסטיים כפי שניתן לראות ברפורמת שר המשפטים לוין הקוראת, בין היתר: לשנות את דרכי פעולת הוועדה למינוי שופטים, להעניק אפשרות למינוי שופט חיצוני לנשיא בית המשפט העליון, לבטל את הבחירות החשאיות בכנסת לבחירת חברי הוועדה ולשנות את שיטת הסניוריטי הנהוגה למינוי שופטים.

"נשיאי בית משפט העליון החליטו שהם יודעים יותר טוב מהוועדה למינוי שופטים מי יהיה נשיא, הם כפו עלינו את הנשיא הנבחר והציגו לנו בכל פעם רק מועמד אחד"

עו"ד גוטליב, שיטת הסניוריטי למינוי שופטים נהוגה בישראל מאז קום המדינה. מדוע לשנות אותה?

"לבית משפט העליון יש כוח בלתי מרוסן והוא חושב שהוא מורם מעל הרשות המבצעת ומעל הרשות המחוקקת וכאן מתחילה הבעיה. לכן, אחד הצעדים הראשונים לשינוי במערכת המשפט הוא ביטול שיטת הסניוריטי בבית משפט העליון. נשיאי בית משפט העליון החליטו שהם יודעים יותר טוב מהוועדה למינוי שופטים מי יהיה נשיא, הם כפו עלינו את הנשיא הנבחר והציגו לנו בכל פעם רק מועמד אחד, את המועמד הוותיק מביניהם, כלומר שאין לוועדה למינוי שופטים ברירה והם חייבים למנות את המועמד היחיד שמוצע להם. כך נוצר נוהל של שיטת הסניוריטי שכלל אינו מעוגן בחקיקה.

"השר לוין אומר, 'אנחנו רוצים לבחור את הנשיא בדיוק כמו שכתוב בחוק ולכן אנחנו לא מוכנים שייתנו לנו רק מועמד אחד', ואם הם לא יסכימו לתת לנו מועמדים אנחנו נביא מועמדים משלנו!'". לדברי ח"כ גוטליב, "נשיא בית משפט העליון הוא מוסד בפני עצמו, יש לו סמכויות רבות, אבל עד היום הוא למעשה לא נבחר בצורה אמיתית על ידי הוועדה למינוי שופטים כשבית משפט העליון מתערב בשיקול הדעת של הוועדה, ואסור שזה יקרה".

"נמאס לי וקצתי בזלזול ובבוז שאני חשה מהרשות השופטת ביחס לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת. אנחנו לא פחות אינטליגנטים מהם, לא פחות יודעים מהם והגיע הזמן לקצץ את כולם"

מה לגבי הפרקליטות? אמרת פעמים רבות לתקשורת שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה הם כוח בריוני ובלתי מרוסן ומבוקר.

"חייבים לפעול למען הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות ואת זה אנחנו עושים. גוף ביקורת אמיתי עם שיניים, שבין היתר ישנה את מבנה הוועדה למינוי שופטים ויגביר את כוחה של הרשות המבצעת והמחוקקת".

ח"כ גוטליב מבקשת להדגים את מה שהיא מכנה "הלך הרוח המעוות של הפרקליטות" במקרה של יהודה שפר - עו"ד ששימש בעבר כמשנה לפרקליט המדינה. לדבריה, שפר הוא "פרקליט שקורא לעצמו פרקליט בכיר לשעבר, שלא פעם ולא פעמיים קיבל בעיניי הטבות מהפרקליטות. למשל, שפר היה מעורב בתאונת דרכים קטלנית (בשנת 2014 בעת שנהג ברכבו בחיפה, היה מעורב בתאונה שבה נדרס למוות יחזקאל-חזי [אליאס] מנסור, הולך רגל כבן 65, בטענה כי התפרץ לכביש) והתיק נסגר בתוך ארבעה חודשים בלבד. ולמה? כי שפר דיבר עם פרקליט המדינה לשעבר שי ניצן רבע שעה אחרי התאונה. זו רק דוגמה אחת למעלליה של הפרקליטות.

"נמאס לי וקצתי בזלזול ובבוז שאני חשה מהרשות השופטת ביחס לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת", אומרת גוטליב. "אנחנו לא פחות אינטליגנטים מהם, לא פחות יודעים מהם והגיע הזמן לקצץ את כולם. העם מאחורינו ואנחנו פועלים לטובת מדינת ישראל, בלי הבדל דת גזע ומין. אנחנו לא כאן מתוך יוהרה אלא מתוך תחושת שליחות ועשייה".

"תקנות סדר הדין האזרחי מפריעות לאזרח לקבל צדק כיוון שהן מסועפות ומקשות. צריך לתת שירות כדי שהאזרח יקבל באמת צדק ולא כל אדם שפונה לבית המשפט ייצא בשן ועין"

יש בכל זאת משהו שכן טוב וכדאי לשמר מהפרקליטות עד כה?

"המערכת היא מכונה משומנת היטב ויש בה שופטים מצוינים והשיפוט עובר בסך הכל בצורה תקינה, אבל אנחנו צריכים להזכיר לשופטים שהם לא עושים טובה לאף אחד. הם נותני שירותים וזה הכל". עם זאת היא אומרת, "יש דברים רבים שצריך לשפר בתוך המערכת כדי לאפשר, בין היתר, נגישות לאזרח. תקנות סדר הדין האזרחי, לדוגמה, מפריעות לאזרח לקבל צדק כיוון שהן מסועפות ומקשות. צריך לתת שירות כדי שהאזרח יקבל באמת צדק ולא כל אדם שפונה לבית המשפט ייצא בשן ועין, בין אם הוא מנצח או מפסיד. לכן, בית משפט העליון אינו פרה קדושה, זה לא הבית הפרטי של הנשיאה אסתר חיות - נשיאת בית המשפט העליון - ולא של אף שופט".

בהתייחסה למה שהיא מכנה "כוחניות בית משפט העליון", גוטליב מציינת: "אזכיר לך את מה שאמר הנשיא חשין דאז, שמי שיפגע בבית המשפט נגדע את ידו. אז לחשין מותר לאיים ולאזרח רגיל לא? כל אדם חייב לתת את השירות שלו ואין אדם שהוא חף מביקורת ואין אדם שיש לו סמכות בלתי מרוסנת - לא יהיה!". 

החוקים הראשונים אותם בוחרת הממשלה להעביר הם חוק היוע"משים, פיסקת ההתגברות והשינוי בהרכב הוועדה לבחירת השופטים. למה להתחיל דווקא בחוקים אלה?

"תראי מה קורה כשהיועץ המשפטי לממשלה לא זוכר את מקומו. היועמ"שית גלי בהרב מיארה יוצאת לתקשורת ואומרת שאנחנו מסוכנים לדמוקרטיה. מי את שתגידי את זה גברת יועמ"שית? מי את שתגידי לנו את זה בשעה שאנחנו ממלאים את חובתנו לשמור על החוק ולהיטיב את הוראות החוק כדי להיטיב עם האזרחים. את תגידי שאנחנו מסוכנים לדמוקרטיה? את מסוכנת לדמוקרטיה! את זו שמעזה לא לצאת חוצץ או לא להעביר ביקורת על מחדלים של הפרקליטות כפי שקרה למשל במשפט נתניהו עם חקירה בזויה של שקרים והסתרות.

"בעניין הוועדה לבחירת שופטים, הדבר נועד כדי שאנחנו נוכל לבחור את השופטים בלי הקומבינות של לשכת עורכי הדין, שעושה יד אחד עם שופטי העליון ואח"כ הם ממשיכים להופיע אצל השופטים שהם ממנים. אני לא מעוניינת בקומבינה הזו".

להערכתך כעורכת דין פלילית, מה יעלה בגורל משפט נתניהו והאם הוא יימצא זכאי או אשם?

"הפרקליטות התנהלה באופן בריוני עם סדרת טעויות וכשלים במשפט נתניהו, הפרקליטים היו מעורבים בשיטות חקירה בדויות ושקריות ושיקרו לאורך כל הדרך בטענה שלא ידעו ולא היו מעורבים בכל השקרים וההסתרות שהיו שם. הנה רק לאחרונה הועבר מכתב מהפרקליטות שהם אכן היו מצויים בזמן אמת בתחבולות החקירה הללו! יש להעניש את החוקרים ששיקרו בבית משפט, שנתנו יד לחקירה בזיונית, שנתנו יד לחקירה מגמתית רודפת בלי לבדוק חומרי ראיות".

"כמו שאני יודעת לומר ואני צופה את זה בזהירות הראויה: להערכתי, הפרקליטות, בהתאם לסמכותה, בתוך שנה תודיע על מחיקת כתב האישום נגד נתניהו"

האם תקבלו את פסק הדין אם נתניהו יימצא אשם?

"אני מצויה וקוראת כעניין שבשגרה בשנתיים האחרונות את כל פרוטוקולי הדיונים של משפט נתניהו ואני לא ממהרת לומר דברים לפני שאני יודעת. מעבר לרדיפה הפוליטית, הזדונית של הפרקליטות, דרך הגשת כתב האישום, יש כאן מסכת שלמה של שקרים של הפרקליטות באשר לחקירת ראש הממשלה ושליטה בתחבולות חקירה.

"יש עדי מדינה רבים שאינם עומדים בקריטריון של עדי מדינה והכל תחת התנהלות הלא אמינה של הפרקליטות. הם לא מאמינים עד היום כמה שהם מתגלים במלוא כיעורם, הפרקליטות שעסקו בתיק היסטריות ומתנהגות בצורה של הבעת ייאוש ואני, כמו שאני יודעת לומר ואני צופה את זה בזהירות הראויה: להערכתי, הפרקליטות, בהתאם לסמכותה, בתוך שנה תודיע על מחיקת כתב האישום".

אילו חוקים הכי דחוף וכדאי לחוקק לדעתך?

"חוק ראשון זה שהרשאה בפלילים חייבת להיות פה אחד! ברגע ששופט אחד מתוך שלושה מזכה, המשמעות היא זיכוי ולהפך. מה שקורה בישראל בשיטה הנהוגה הוא שניתן להרשיע אדם כששני שופטים מרשיעים ואחד מזכה. הוראה שכזו תביא לסיום סאגות של משפטים ודיונים בלתי מסתיימים שבהם יש שופט אחד מזכה וההרשעה עומדת על תילה - כמו במשפט זדורוב שבו זוכה על ידי שופט אחד מתוך השלושה.

"חוק שני ימנע מהמדינה להגיש ערעורים על זיכוי - כשאדם מזוכה, אז בדיוק כמו בדין העברי וכמו בחוקת ארה"ב, לא ניתן לערער על הזיכוי שלו, כי זו רדיפה של ממש. חוק נוסף הוא שצריך לדאוג שכל החקירות הפליליות יוקלטו מתחילתן ועד סופן בלי תירוצים – בלי 'התקלקל לי הטייפ' או שהיתה בדיוק הפסקת חשמל. אין תירוצים יותר ואין תחבולות. חקירה צריכה להיות מתועדת היטב".

אז את דואגת ליחסי כוחות שווים בין האזרח למערכת החוק או רומזת ספציפית למשפט נתניהו?

"אנחנו נגרום לשקיפות מוחלטת ששומרת על זכויות האדם בהליכי חקירה. לא עוד מעצרים מבזים ומשפילים בחמש בבוקר בתיקים שאין בהם שום סכנה חוץ מהרצון להפחיד נחקר ולהשפיל אותו בעיני המשפחה שלו ובעיני אזרחי ישראל. לא עוד לעצור אנשים לשבועיים ואח"כ לסגור תיקים רק אחרי שש שנים, לא עוד! הדברים יצטרכו להיות מהירים תוך כדי פגיעה מינימלית בזכויות אדם, כדי להשיב את אמון הציבור במערכת המשפט.

"אזכיר שרק השבוע הודלף על ידי המשטרה שליאת בן ארי הפרקליטה, שידיה מגואלות בתחבולות החקירה הבזויות במשפט נתניהו, אמרה שצריך להאיר תיקי שחיתות. תגידי לי, גברת פרקליטה, אולי תחקרי את הפרקליטים שלך ששיבשו הליכי משפט ושלא בדקו חומרי ראיות והשתמשו בכוח שלהם כדי לגרום להפיכה פוליטית לפני שאת יוצאת בהצהרות כאלו?!".

"כל אזרח שינסה לפנות לבג"ץ ייתקל בשורת ביורוקרטיות בלתי אפשריות, בסדרי דין קשים מאוד, באגרות גבוהות מאוד ולא יקבל סעד לטענותיו ולבעיותיו"

חלק גדול מהציבור ולא מעט משפטנים חוששים שהשינויים הללו יפגעו בדמוקרטיה. כיצד ניתן להרגיע את החוששים?

"אני אינני מרגיעה איש ולא מתרשמת ממשפטנים כאלה ואחרים שאומרים ככה או ככה כי אין להם מושג על מה הם מדברים. כל מי שמקשיב וקורא את הדברים שאמרתי, רואה שלא רק שאין פה פגיעה בדמוקרטיה אלא יש פה חיזוק הדמוקרטיה, שמירה על זכויות אדם ותזכורת לצורך בריסון וביקורת כל רשות באשר היא רשות. אין כאן פגיעה בדמותה של דמוקרטיה אלא חיזוקה ושמירה על זכויות אדם וביקורת על רשויות שקיבלו עד כה כוח יתר".

את ידועה כמשפטנית שדואגת למעמדות המוחלשים. האם לא תהיה פגיעה במיעוטים חברתיים עם החלשת כוחו של בג"ץ שמגן על מיעוטים?

"בג"ץ לא מגן על מיעוטים! כל אזרח באשר הוא שינסה לפנות לבג"ץ ייתקל בשורת ביורוקרטיות בלתי אפשריות, בסדרי דין קשים מאוד, באגרות גבוהות מאוד ולא יקבל סעד לטענותיו ולבעיותיו.  כשמדובר באמת בדברים אמיתיים שבג"ץ נדרש לתת סעד, הסיכוי של זה נמוך ביותר.

"אני אתן לך דוגמה להתערבות בג"צית שפגעה באזרח. בעבר, חולה סיעודי או נכה היה מקבל אישור לעובד זר, רשות האוכלוסין היתה נותנת לו ויזה, העובד היה מגיע לארץ ומוצמד לחולה ספציפי ולא היה ניתן לנייד עובדים מחולה לחולה, וכל זה כדי למנוע בריחה מהחולה לחולה שמשלם יותר. הוגשה עתירה בעניין זה לבג"ץ, בג"ץ התערב ואמר שזו פגיעה בחופש העיסוק ושינה את ההחלטה. בג"ץ למעשה גרם לפגיעה בקשישים, בנכים ודמנטיים שמביאים לארץ עובד, שכעת יכול לעבור ולטפל בחולה שמשלם יותר. כך נוצר מצב שעלות אחזקת עובד זר הגיעה כבר ל-15,000 שקל בחודש. בג"ץ התערב בחוק שאמור היה לשמור על האזרחים!

"נסי להגיש עתירה לבג"ץ כאזרח בודד ותראי כמה דוחים אותך ואיזו רמה של דחיינות יש. אז די! אנחנו רוצים להיטיב ולא להרע, אנחנו לא פוגעים בסמכות של בג"ץ לתת צדק לאזרחים. אדרבא, הלוואי ובג"ץ היה עושה שימוש בסמכות שלו ובאמת עוזר לנחלשים ולחלשים, אבל הוא לא עושה את זה, אנחנו עושים את זה, אנחנו המחוקקים בודקים כל פעם איך באמצעות החוק והתקציב אנחנו יכולים להיטיב עם האוכלוסיות המוחלשות. אני והליכוד לא ניתן יד לפגיעה בקבוצות מיעוט, ההיסטוריה מלמדת שהליכוד מעולם לא פגע לא בלהט"בים ולא בקבוצות מוחלשות".

בהסכמים הקואליציוניים בין הליכוד לציונות הדתית סוכם כי ישראל לא תצטרף לאמנת איסטנבול, האמנה הבינלאומית הראשונה שבה מוסדר תחום מניעת האלימות כלפי נשים. במדינה שבה אנחנו עדים חדשות לבקרים לרצח נשים ואשר בה אנסים מקבלים לעתים עונש של חמש שנים על תקיפת ילדה בת עשר, כיצד מתקבלת על הדעת החלטה כזאת?

"יש סכנה בטחונית של ממש באמנת איסטנבול, חתימה עליה מחייבת כל מדינה לתת מקלט לכל אישה שטוענת שהיא קורבן אלימות ואין לה מעמד בישראל וחייבים לתת לה מעמד בלי שיקול דעת. אבל מדינת ישראל, שנמצאת במזרח התיכון מוקפת במדינות אויב, חייבת להפעיל שיקול דעת על הבאים בשעריה.

"חתימה על אמנה זו  עלולה לפגוע בריבונות ישראל על שטחה ועם אמנה זו היא עשויה להכניס לשטחה מרגלות בפוטנציאל, אנשים שחותרים תחתינו, אנשים שמחפשים את רעתנו וישתמשו בזכות הזו של אמנת איסטנבול כדי לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

"אין למדינת ישראל את הפריווילגיה לפתוח שערים בלי שיקול דעת בשל המצב הבטחוני המורכב מאוד שלה. תבוא לך מרגלת מלבנון, מה תעשי? תבוא מישהי מעזה עם מכשירי ציטוט, מה תעשי? צריך לזכור שאנחנו לא מדינה כמו הולנד אנחנו מוקפים במדינות אויב!".

האם לדעתך, בעקבות פיסקת ההתגברות וכפי שצופים משפטנים רבים, קציני צה"ל יהיו חשופים יותר לתביעות בהאג?

"כל הבדיחה הזו של העמדת לדין של קציני צה"ל בהאג מעידה על אובדן ההרתעה שלנו כמדינה. העובדה שבית הדין בהאג מרשה לעצמו להעביר ביקורת על קציני צה"ל, שעושים כאן לילות כימים לביטחון מדינת ישראל, היא בלתי מתקבלת על הדעת ואנחנו תמיד נגבה אותם. אנחנו יכולים להיות לא פעם האויבים של עצמנו. קחי למשל את אנשי השמאל שמתניעים תקשורת זרה ופוגעים בכבודה של המדינה, במעמדה של המדינה, משיקולים פוליטיים".

"השמאל לא יודע להפסיד. רק הקמנו ממשלה - אז חכו לעשייה שלה לפני שאתם יוצאים להפגין. אנשי שמאל יש להם סיסמאות לעוסות שבינן לבין המציאות אין כל קשר"

במדינות אחרות יש חוקה. כאן אין. מהי המשמעות לאזרח הקטן מבחינת חוקי היסוד שלו על רקע הרפורמה המוצעת? 

"מעמד חוקי היסוד רק יתחזק בקדנציה שלנו, כוח המחוקק גובר ולכן לחוקים יהיה מעמד עליון ואף אחד לא יתערב לנו בחוקים. העם בוחר את נבחריו במסגרת החוק. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מעניק את הזכות לבחור ולהיבחר ואתה למעשה בוחר את מי שמחוקק עבורך חוקים, חוקים המתווים את המותר והאסור. לכן, ככל שתחזק את נבחרי העם ממילא אתה מחזק זכויות אדם".

האם מחאה חריפה וכואבת כמו זו שמתרחשת לאחרונה, בה רבבות יוצאים לרחוב ומפגינים כנגד הממשלה החדשה והחלטותיה, יכולה להשפיע על החלטותיכם?

"(צוחקת) זה לא חריף ולא כואב - זה מכוער ואינפנטילי, להיות בהפגנה שכוללת דגל אשף וסמלי אס אס, זאת לא מחאה כואבת. השמאל לא יודע להפסיד. שבוע שהקמנו ממשלה -  אז חכו לעשייה שלה לפני שאתם יוצאים להפגין. אנשי שמאל יש להם סיסמאות לעוסות שבינן לבין המציאות אין כל קשר. כל מה שהם יודעים זה לומר אותם דברים משחר קום המדינה ועד היום. אני קוראת לשמאל להתקדם - תתקדמו".

לסיכום אומרת ח"כ עו"ד גוטליב: "חשוב לי לומר לאזרחי מדינת ישראל, שנבחרי ציבור אמורים לעבוד ללא מורא ולטובת האזרח, לחוקק חוקים לטובת האזרחים. גם אם האינסטנציות הבכירות ביותר ינסו להטיל אימה, להחליש, לשתק, אנחנו כאן ונפעל בהתאם לצו מצפוננו וערכינו לתפארת המדינה הזו".

בתמונה, ח"כ עו"ד טלי גוטליב. צילום: פרטי