משפטי– זאפ
משפטיאקטואליה משפטיתראיון עם פרופ' אסא כשר: "חיילים עשו טעויות בעזה, אבל זה לא מתקרב לפשעי מלחמה"

ראיון עם פרופ' אסא כשר: "חיילים עשו טעויות בעזה, אבל זה לא מתקרב לפשעי מלחמה"

פרופ' אסא כשר, ממחברי "רוח צה"ל", בראיון מיוחד על הקוד האתי בזמן לחימה: "החיילים בשטח צריכים לחשוב כיצד לבצע את המשימה ובו בזמן לחשוב מה מותר להם לעשות". על החזרת החטופים: "משימה בעלת חשיבות עליונה"

מאת: סתיו קורן - מערכת זאפ משפטי
17.05.24
תאריך עדכון: 17.05.24
9 דק'
ראיון עם פרופ' אסא כשר: "חיילים עשו טעויות בעזה, אבל זה לא מתקרב לפשעי מלחמה"

בית הדין הלאומי לצדק בהאג (ICJ) מקיים בימים אלה דיונים פומביים בבקשה של דרום אפריקה ובתמיכת מצרים וטורקיה, להוציא נגד ישראל צווים להפסקת הלחימה בעזה, בטענה כי לישראל אין זכות להגן על עצמה בעזה. מטרתה של תביעה זו היא להציל את רפיח מתקיפות צה"ל, באחד השיאים של תופעת "פרי פלסטיין" ברחבי העולם, כולל באוניברסיטאות העילית בארה"ב.

גל התמיכה בפלסטינים, שיאי האנטישמיות והאווירה האנטי ישראלית הבולטת מוזנים בעיקר מהרשתות החברתיות אך גם מהתקשורת הבינלאומית המציגה תמונות איומות וקורעות לב מעזה מדי יום ביומו, בעיקר של ילדים רעבים ובתים הרוסים. עבור מי שלא מכיר את מורכבות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אינו מודע לסבל ולמחיר שמשלמים אזרחי ישראל וגם פשעי מתקפת הטרור הקטלנית של השבעה באוקטובר נעלמים מעיניו, המראות הקשים מעזה מוסיפים ומחזקים את האיבה נגד ישראל, שהואשמה ע"י דרום אפריקה בפשעי מלחמה וברצח עם.

פרופ' אסא כשר, חתן פרס ישראל בפילוסופיה, מומחה לאתיקה מקצועית, ממחברי "רוח צה"ל" - הקוד האתי של צה"ל, מסכים שנעשו עבירות מוסריות על ידי חיילינו בשטחי עזה, זאת על סמך מאות סרטונים שסופקו לו ובהם נראים, בין היתר, חיילים התולשים תמונות דת מבתים הרוסים, אך חשוב לו להדגיש כי אותן עבירות מוסריות של החיילים בשטח לא מתקרבות לפשעי המלחמה שהתובעים בהאג מאשימים אותנו בהם. כשר הוא פרופ' (אמריטוס) לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב ועוסק רבות באתיקה צבאית ובסוגיות מוסריות הנוגעות בצה"ל.

פרופ' כשר, לאור מעורבותך בגיבוש רוח צה"ל, מה הם העקרונות המרכזיים שצריכים להנחות את צה"ל במלחמה הנוכחית?

"הערכים שצה"ל מציג כערכים שלו במסמך שנקרא 'רוח צה"ל' הם ערכים של צבא במדינה דמוקרטית, וצה"ל אמור להתנהג כמו שהוא לקח את הערכים על עצמו ונוהג על פיהם.

"על רקע המלחמה, חשוב להדגיש ערכים רלוונטיים במיוחד למצב הנוכחי. ערך בסיסי במדינה דמוקרטית שהכל עומד עליו, כל ההסדרים המוסריים, הוא לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם. זה מוביל מצד אחד לרעיון של שמירה על חיי אדם, שהיא בעלת חשיבות עליונה, ומצד שני זה מוביל לכיוון של טוהר הנשק - צריך להשתמש בנשק באופן מוצדק לשם המטרות הראויות ולא באופן פזיז או זדוני. כשאנחנו קוראים את סיפורי המלחמה הנוכחית, אנחנו נתקלים בהרבה סיפורים המבוססים על הערכים האלה מצד אחד וגם סיפורים שלא ראויים לשבח מן הצד השני".

האם לדעתך צה"ל עומד בעקרונות האתיים שהוא קבע לעצמו, או שחלו חריגות במהלך הלחימה?

"יש מאות אלפי אנשים שמשתתפים במלחמה ולובשים מדי צה"ל ואנחנו לא אוספים נתונים על כל אחד מהם כדי לגבש נתונים סטטיסטיים שיעזרו לנתח את האופן ההתנהגות שלהם. אפשר רק להתרשם מצילומים מהשטח. בישראל נהוג לחשוב כי צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל אני גם לא אומר שזה נכון – אין לנו בסיס עובדתי מוצדק או נתונים שיאפשרו לנו להשוות את צה"ל לצבא האמריקאי או הבריטי למשל. כאמור, אנחנו יכולים רק להתרשם ממספר מקרים מצולמים. 

"לצערי, ההתרשמות שלי היא לא טובה במיוחד. ערוצי תקשורת בארה"ב ואירופה הציגו לי סרטונים, מאות סרטונים, של חיילים שצילמו את עצמם בסיטואציות בלחימה והעלו לרשתות החברתיות . זה כשלעצמו, עצם העלאה של הסרטון הפרטי שצילמו, זו התנהגות פסולה ואפילו מסוכנת לעתים מבחינת מה שהאויב יכול ללמוד מזה. זה לא לפי הפקודות וזו התנהגות אסורה לכל דבר ועניין.

"בכל הסרטונים האלה יש תופעות של התנהגות לא ראויה, היא לא קיצונית ברמה של פשעי מלחמה, אבל היא בטח לא מוסרית ולפעמים אפילו לא חוקית. יש מקום גדול לשיפור".

מהו אופי הסרטונים הללו?

"חיילים בשירות חובה לומדים וחווים על בשרם את ערכי צה"ל, אם זה מהמפקדים שלהם, במסגרת תדריכים, בתחקירים, בהכשרות, בקורסים, בהשתלמויות ועוד. מדובר בחיילים שנלחמים באווירה שמטפחת את ערכי צה"ל. מנגד, התמונה היא אחרת לגמרי כאשר מדובר באנשי מילואים שהגיעו ישר מהבית לצבא. הם צריכים לפעול בסיטואציות קשות ומורכבות במהרה, וכאשר ערכי צה"ל לא מפעפעים בתוכם, הם לעתים פועלים באופן פחות מוסרי. למשל, חייל נכנס לדירה שהתושבים שלה עזבו אותה בעזה, רואה על הקיר צילום של מסגד אל-אקצא והוא מוריד אותה מהקיר, קורע אותה ודורך עליה. מדובר בהתנהגות ברברית שלא עומדת בקנה אחד עם ערכי צה"ל. 

"יחד עם זאת, חשוב לומר כי על בסיס הסרטונים שראיתי, אי אפשר להכליל בצורה פשטנית, מפני שערוצי התקשורת הזרים בחרו דברים מסוימים המתאימים לתגובה ביקורתית, ולכן זה מדגם מוטה. עם זאת חשוב לומר שמדובר במאות סרטונים, ולא ראיתי בהם קצינים או נשים אלא חיילי מילואים". 

 כיצד ניתן לאזן בין הצורך להשיג ניצחון צבאי לבין הצורך למזער פגיעה באזרחים חפים מפשע?

"קודם כל, המילה 'ניצחון' היא לא מילה צבאית, היא מילה פוליטית. אין דבר כזה ניצחון מוחלט בשום מקרה. כשאנחנו מדמיינים 'ניצחון' במסגרת מלחמה, אפשר לקחת את מלחמת העולם השנייה כמשל, ולדמיין גנרל גרמני שמגיע לגנרל אמריקאי ונכנע בשם גרמניה - אולי זה נקרא ניצחון מוחלט. במצבנו, לא יהיה דבר כזה ניצחון מוחלט ולא צריך דבר כזה - זה קשקוש.

"המילה 'ניצחון' היא מילה שבאה לעורר רגשות בקשר למילוי המשימות - לא זו בלבד שניתנה לי משימה וביצעתי אותה, אלא זה גם נקרא ניצחון – משהו יותר אמוציונלי. מבחינה מקצועית צבאית, אנחנו רוצים שהחיילים שלנו יבצעו משימות ובסופן יחזרו אלינו בשלום. לכן, כל הדיבורים על ניצחון הם יותר סימבוליים או אמוציונליים. הם לא מקצועיים ולא רציניים. 

"כשמדובר על שמירה על אזרחים - מאות אלפים לא מעורבים בטרור, אנחנו צריכים להבין שהמשימה שחייל מקבל כוללת גם את המגבלות האתיות, המוסריות והמשפטיות על הפעילות שלו. ניקח כדוגמה את טייסי חיל האוויר: הטייס מוגדר לאיזשהו מקום, שם יש לו מטרה שראויה להפצצה, אבל אם יש שם אך ורק אזרחים לא מעורבים ואין שם טרוריסטים, יהיה אסור להפציץ, ואם יש גם אזרחים לא מעורבים וגם טרוריסטים, הוא יצטרך לעשות שיקולי מידתיות. לפעמים הוא יחליט להפציץ ולפעמים לא – תלוי סיטואציה. יש הרבה שיקולים של הלא-מעורבים שנכנסים להגדרת המשימות של החיילים . אין צורך ב'איזון' כי זה ממש חלק מהגדרת המשימה".

 האם ישנם כללים אתיים בנוגע לשחרור החטופים מבחינת לחימה? 

"קודם כל יש בצה"ל ערך שקיים רק בצה"ל ולא בשום צבא בעולם ואנחנו מתגאים בו מאוד, והוא כמובן חיי אדם. חיי אדם זו חשיבות עליונה. לא בא בחשבון שנקריב את חיילנו עבור משימה צבאית ביודעין, או חיי אזרחים ישראלים אחרים. כשאנשים חושבים שמותר להם להגיע למצבים שיש בהם סכנה לחיים, הדבקות במשימה יכולה להיות מסוכנת. כשיש אויב שמנסה לפגוע בחיילים, קיימת סכנה להיפגע או להיהרג, אבל אין שום רשות להתנהג בצורה שאינה שומרת בקפדנות על חיי החיילים, והמפקדים אמורים לדעת שיש להם תמיד משימה בשתי שכבות: משימה מול האויב ומשימה להחזיר את החיילים הביתה.

"בהקשר של החטופים, למדינה יש חובה עליונה שאין חשובה ממנה והיא להגן על האזרחים שלה. החטופים שלנו נמצאים בידי האויב, לכן חובת המדינה לגרום לכך שהם יחזרו הביתה בשלום בריאים ושלמים ומהר ככל האפשר – זאת המטרה העליונה והמשימות צריכות לשרת אותה והחיילים אמורים להתנהג בצורה מקצועית ולעבוד בשיתוף פעולה עם המודיעין של הצבא והשרשרת הפיקודית ולבדוק האם יש באזור מסוימים חטופים או אין. זה ממש חלק מההגדרה של המשימות שלהם לשמור על חיי החטופים בידיעה שאפשר להחזיר את החטופים".

מה הם הכלים שצה"ל יכול לנקוט כדי להוכיח שפעולותיו הצבאיות נעשות על פי כללי המשפט הבינלאומי?

"קודם כל הוא צריך לפעול לפי כללי המשפט הבינלאומי – בהנחיות, בדוקטרינות, בפקודות המבצע, ובמסמכים הפורמליים של הצבא צריכים לכלול רגישות למה שנדרש מהמשפט הבינלאומי. להוכיח בפועל זה קצת קשה מפני שלא ניתן להביא שופט מהאג שיסתובב עם כל חייל וחייל, לכן הולכים בדרך העקיפה - אם יש תלונות שלא נהגנו כך, אז בוא נברר את התלונות. 

"בירור התלונות נגד צה"ל יראה שהן בדרך כלל לא נכונות, צה"ל לא מבצע פשעי מלחמה, זה ממש אבסורד ליחס את זה למדינה. גם החיילים שטועים, כמו אלה שראיתי בסרטונים, לא מתקרבים לפשעי מלחמה".

מה לגבי נתוני משרד הבריאות של עזה על מספר ההרוגים?

"נתוני משרד הבריאות הפלסטיני הם לא אמיתיים, לא אמינים. הם סופרים גם את לוחמי חמאס כאזרחים, הם משקרים על ימין ועל שמאל כשהם בעצם פוגעים באזרחים כי הם לא נזהרים. יחד עם זאת, חשוב לומר כי יש מספר גדול של אזרחים שנהרגו, סדר גודל של 10,000 ויותר. אז אנחנו צריכים לבדוק את זה, אין פה זדון שמתקרב לכיוון של פשע מלחמה, אבל יש פה מה לשפר". 

כיצד ניתן להתמודד עם התביעות בבתי הדין הבינלאומיים?

"המדינה תשלח את הנציגים המשפטיים הטובים ביותר שלה ותציג את העובדות במשפט - זו הדרך היחידה להילחם".

יש הטוענים שיש לנקוט בכוח רב יותר ללא רחמים כדי לנצח. מהי עמדתך בנושא?

"אלו שטויות של פובליציסטים ופוליטיקאים שלא יודעים על מה הם מדברים. מידת הכוח שצה"ל מפעיל הוא בדיוק מידת הכוח שהוא צריך להפעיל ומותר לו להפעיל. יש כאן שני שיקולים שצה"ל פועל על פיהם, האחד הוא מה צריך לעשות כדי לבצע את המשימה, והשני הוא מה מותר לו לעשות, לפי המשפט הבינלאומי ולפי הערכים האישיים של כל חייל". 

מה דעתך על הטענה שצה"ל מקריב חיילים מעבר לנדרש כדי להימנע מפגיעה באזרחים?

"גם זה קשקוש של אנשים שיש להם אג'נדות פוליטיות מסוג מסוים. צה"ל לא מקריב חיילים בכלל, לצה"ל יש משימות והן משימות של מה שחייבים לעשות ומה שמותר לעשות, חלק מהן מסוכנות. צה"ל לא מסכן חיי חיילים כדי לשמור על חיי הלוחמים של חמאס, צה"ל מבצע פעולות מסוכנות וקשות, כשאחת המגבלות המוטלות על החיילים היא להיזהר לא לפגוע באוכלוסיה הלא מעורבת. אנחנו לא רוצים צילומים של ילדים הרוגים במלחמה הזו וגם לא של מבוגרים".

(בתמונה הראשית פרופ' אסא כשר. צילום: המכון למחקרי ביטחון לאומי/ אוניברסיטת תל אביב)

האם מאמר זה עזר לך?

רוצים להתייעץ עם עורך דין?